30/12/2009

Religion: quel enseignement à l'école ?

Le plus important est de définir le rôle de l’école. Et le premier rôle de l’école est d’instruire et non d’éduquer. Le rôle de l’école n’est pas de développer les aspects relevant des croyances qui sont du domaine de la sphère privée et intime de l’élève, ce rôle est dévolu à la famille.

 

Mais l’enseignement de l’histoire des religions est un domaine de la connaissance et l’enseigner dans les écoles n’a rien, en principe, d’anti-laïc. Cependant, cet enseignement ne doit pas toucher à la morale ou même à l’éthique.

 

En effet, il serait dangereux de relier l’histoire des religions à ces domaines dans son enseignement.

 

Les cours donnés doivent s’en tenir aux faits historiques et ne pas développer les aspects relevant des croyances. Apprendre à distinguer les religions dites primitives ou animistes, les religions orientales, les religions monothéistes issues de la Bible, etc.

 

Etudier et mieux connaître les religions développent également le sens critique et la capacité de comprendre l’autre dans ses différences mais également dans ses similitudes.

 

La connaissance de l’histoire des religions est aussi une protection contre des erreurs dont l’ignorance est souvent la principale responsable.

 

Pour comprendre l’histoire des sociétés et de la culture (peinture, littérature, musique), il faut aussi connaître l’histoire des religions car ces deux domaines sont la plupart du temps indissociables.

 

Genève est un canton laïc. Nos autorités cantonales doivent donc plus qu’ailleurs être attentives à respecter le mandat de la République, et, ce n’est finalement pas la responsabilité du contribuable de financer des écoles religieuses.

 

 

 

 

08:28 Écrit par Charly Schwarz | Lien permanent | Commentaires (81) | Tags : religion, école, genève | |  Facebook

Commentaires

Je partage entièrement votre point de vu! L'instruction religieuse doit être uniquement la responsabilité des parents. C'est à eux de trouver des personnes capables de transmettre leurs valeurs à leur progéniture. Il est plus judicieux de demander à un prêtre, à un pasteur, à un bouddhiste ou autre de les transmettre plutôt qu'à un enseignant athée!

Écrit par : Inside | 30/12/2009

Bonjour,
j'ai eu des heures de cours de religions lors de ma cinquième année d'école obligatoire. Ils ne sont de loin pas les cours les plus utiles que j'ai eu. Pourquoi? Parce que je faisais déjà le catéchisme et que ces cours n'étaient que sur la religion catholique. On remâchait la beauté de notre religion etc... Mon avis est simple: si l'école veut donner des cours de religions elle doit offrir un panorama neutre de toutes les religions importantes en suisse ou s'abstenir. L'école, actuellement, n'est pas un endroit pour la propagande religieuse comme celle que j'ai connu.

Écrit par : Hassan | 30/12/2009

Deux obstacles principaux à l’enseignement du fait religieux à école obligatoire :

1. L’école ne fait pas ce qu’elle doit faire pour honorer sa mission première, transmettre les connaissances de base (lire, écrire, compter, se situer dans l’histoire…). Proposer un panorama de toutes les religions, c’est prendre des quantités d’heures pour détourner l’école de sa mission première, et en plus c’est transformer la formation en simple information.

2. Le problème est de savoir qui dispenserait un pareil enseignement. Les profs ne sont pas formés pour parler des divers courants religieux. Je pense qu’à la porte de l’école se présenteraient des rabbins, des imams, des pasteurs, des prêtres, des chamans, que sais-je, tous bien décidés à mettre leur savoir au service de l’école laïque.

Le mieux pour Genève est de confier l’étude des grands textes fondateurs aux professeurs qui enseignent l’histoire ou la littérature par exemple, de les traiter comme d’autres textes fondateurs, en soulignant leur importance toutefois pour l’espérance de hommes.

Mais c’est aux parents à transmettre un héritage religieux.

Écrit par : Jean Romain | 30/12/2009

L'enseignement du soi-disant "fait religieux" est une revendication constante du lobby interreligieux genevois depuis des lustres.

Ne soyons pas naïfs : quand on voit d'où provient cette revendication, on a tout compris. Il n'existe pas de lobby pour défendre la mythologie grecque, par exemple, non moins importante dans notre culture que les religions chrétiennes. En fait, les Eglises autochtones sont en deshérence et cherchent à regagner sur le plan institutionnel l'influence qu'elles ont perdu sur la plan social. Cet revendication passe par la demande, si contemporaine et si narcissique, de "reconnaissance". Or j'aimerais signaler que, dans 24 cantons sur 26, les Eglises sont reconnues (pas toutes évidemment, on ne s'en sortirait pas, mais c'est un autre problème), sont financées par l'impôt de tous les citoyens, même les non-croyants et les croyants de confessions non reconnues, et disposent donc de tels cours. Vous avouerez que cette revendication est assez suspecte : que veulent-ils de plus, nos néocléricalistes ? Quoi ? Mais du pouvoir, bien sûr, comme toutes les Eglises, depuis toujours.

Il se trouve en effet que les Eglises ne sont nullement des services publics et n'ont donc aucun titre à réclamer une aide de l'Etat. La poste, l'hôpital, la police, l'école, cela sert à tous. Dans nos sociétés de plus en plus multiculturelles, mais aussi de plus en plus sécularisées, les Eglises ne servent qu'à quelques-uns, c'est-à-dire à une infime minorité de croyants, - même chez les musulmans qu'on diabolise si souvent mais qui nous ressemblent tant sous cet aspect.

Je ne réponds pas point par point à vos arguments ici, ce serait long. Mais j'aimerais seulement vous dire que l'article constitutionnel sur le laïcité que votre parti (le radical) propose, est dénué d'intérêt. C'est même un objet assez unique : un article constitutionnel sur la laïcité qui ne parle nulle part de la séparation des Eglises et de l'Etat, tradition genevoise depuis 1907, et qui comporte 4 alinéas sur le fameux "dialogue interreligieux".

On se gratte la tête : mais où sont passés les radicaux, grands introducteurs de la laïcité à Genève ?

On se demande aussi quand les commissions de la constituante vont daigner recevoir l'association suisse pour la laïcité, elles qui ont déjà entendu les partisans des cours sur le "fait religieux" ? Le vote des minarets montre en effet que la laïcité est plus nécessaire que jamais.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

Ton interventions, Yves, est confuse parce que touffue.
Il est faux de dire que l’enseignement du fait religieux provient d’une volonté de puissance des Eglises. Cela provient au moins de trois raisons qui émanent toutes de l'école elle-même :

- D’abord l’inculture religieuse ne permet plus aux élèves de simplement lire des œuvres cardinales (je choisis mon adjectif, tu vois) et importantes.
- L’inculture religieuse, au même titre que d’autres méconnaissances, diminue la capacité à comprendre notre monde, et par conséquent à pouvoir influer sur lui.
- Du point de vue de sa propre spiritualité, la nescience féconde l’intolérance, pour laquelle il n’est pas seulement des maisons prévues. Or il est une tolérance d’indifférence et une tolérance argumentée. Seule la dernière me paraît digne.

Il est pour le moins surprenant de traiter systématiquement de naïfs ( dans le style, poings sur les hanches, « moi, je sais et les autres qui ne savent pas sont naïfs ») les arguments qui n’entrent pas dans ta vision de gauche. Ton analyse de lutte des classes (religions contre société) est un peu courte, et je serais curieux de voir comment tu réfutes point par point mon précédent message.

En ce qui concerne le PLR et la laïcité, il y a matière à discussion, je te l’accorde, mais je ne vois pas trop ce que cela vient faire ici, en l’occurrence, à part augmenter la confusion du propos. Le PLR – je ne sache pas que tu aies voté pour lui, et ne vois pas bien ce que tu pourrais en attendre personnellement - est méfiant en ce qui concerne l’enseignement du fait religieux à l’école. Et, qui plus est, la laïcité n’est pas son unique cheval de bataille. Quant aux auditions de l’Assemblée constituante, tu peux toujours faire une demande, me semble-t-il…

Écrit par : Jean Romain | 30/12/2009

Pardonnez-moi Monsieur Schwartz de venir débattre avec un autre dans votre salon, mais je crois que vous trouverez ici quelques réponses aux questions que pose votre texte.

Mon intervention, Jean Romain, est touffue parce que synthétique. C’est ton message précédent que je vais discuter. Je veux dire le dernier.

Je ne crois aucunement au mythe du complot, et n'ai pas dit que la revendication d'un enseignement du fait religieux venait uniquement des Eglises, mais lorsqu'on cherche à qui le crime profite, on ne voit pas très bien à qui d'autre il profiterait. Bien sûr on ne saurait exclure aussi les inquiétudes de croyants détachés des Eglises - ce qui tend à devenir un pléonasme - et qui supportent de plus en plus mal d'être considérés comme des zombies dans des société de plus en plus sécularisées : va voir ce qu'en dit justement dans la TdG du jour Jörg Stolz. Il y a des gens qui ne supportent pas que l'on ne voie pas l'heure au même clocher qu'eux, voilà tout.

L'inculture religieuse, maintenant.

D'abord, je te rappelle qu'elle est le fait de certaines Eglises d'abord. Ce sont les papes qui ont interdit aux fidèles, au Moyen Age, de lire la Bible par eux-mêmes, laissant le monopole de l’interprétation et de l’enseignement de la vulgate au seul clergé... Cela se résumait la plupart à des catéchismes étroits dont ont passablement souffert nos grands-mères, par exemple. L'inculture religieuse n'a donc rien de particulièrement nouveau. Combien de fidèles bien fidèles sont seulement capables de comprendre les dogmes de leurs propres Eglises, et ce depuis toujours ? Et combien de communistes ont lu Marx ?

Ensuite, que cette inculture soit regrettable, nous sommes d'accord. Toute inculture est regrettable. Nous pouvons pourtant visiter la Villette sans être docteur en physique... Etre cultivé, ce n’est pas savoir tout sur tout, c’est du reste impossible. Il n’y a pas vraiment de culture générale. Seulement des cultures particulières. Et la religion y tient de moins en moins de place, pour différentes raisons.

Par ailleurs, et c'est un mensonge très insupportable, contrairement à ce que le lobby interreligieux prétend en gémissant à date fixe, IL N'A JAMAIS ETE INTERDIT DE PARLER DE RELIGION A L'ECOLE A GENEVE ! Ce serait de l'obscurantisme. Il se trouve seulement que la religion, contrairement à ce dont tant de médias voudraient nous convaincre, n'intéresse plus guère. Le célèbre "retour du religieux" est un mythe. Ou un marronnier, c'est selon. Si la religion tenait la même place dans nos sociétés que dans celles du passé, et en dépit même de l'ignorance qui régnait alors aussi à son sujet, personne n'aurait besoin de demander qu'on l'enseigne à l'école. Bref : quand bien même toute inculture est regrettable, celle-ci me semble moins regrettable que les autres, car il n'y a aucune urgence à la combler, les foules ne sont visiblement pas prises de spasmes ni hantées au sujet de leur inculture religieuse. Tu me diras que ce n'est pas un argument toujours suffisant. D'accord. En attendant, au prix de luttes séculaires et violentes, nous sommes parvenus à nous libérer de l’emprise des morales religieuses sur nos vies. On l’oublie trop lorsqu’on réhabilite les religions sous couvert du terme flatteur de « culture ». La culture, c’est peut-être justement ce qui reste lorsqu’on a contraint les Eglises à ne plus s’en mêler.

La nescience féconde l'intolérance ? Alors explique-moi pourquoi Genève, qui n'offre pas de ces cours providentiels (je choisis mon adjectif aussi), Genève canton laïque, est le seul à avoir repoussé à un tel degré l'initiative anti-minarets. Le Valais, canton non laïque où le catholicisme est religion d'Etat, où l'on utilise abondamment le matériel de l'Enseignement biblique romand, - y compris aux enfants des 15% de musulmans qui vivent en Valais -, a voté pour cette initiative.

Bingo.

Conclusion : tu confonds les causes et les effets. Enseigner le "fait religieux" n'a jamais empêché personne de devenir ou de rester intolérant. Il se trouve que la tolérance ne dépend certainement pas d'une meilleure connaissance de l'Immaculée Conception, de l'Infaillibilité papale, de la Tawhid (la prétendue unité de l'islam, que toute l'histoire de l'islam contredit) ou de la Torah, mais bien plus sûrement d'une habitude de vivre ensemble qui se développe dans les villes, et surtout dans les villes séculairement cosmopolites comme celle où nous avons la chance de vivre. Les vallées glaronnaises ont accepté l'initiative anti-minarets à 68%. Zürich l'a repoussée à 68%. Quand on sait de qui on parle, et quand on a eu l'occasion de fréquenter des musulmans , ou quiconque d'ailleurs, chez soi, on n'en a plus peur. Cela n’émane pas des insuffisances de l’école. C’est peut-être un peu décourageant pour les profs que nous sommes toi et moi, mais c’est aussi une leçon d’humilité assez saine : l’enseignement ne détermine pas la totalité de notre vie sociale.

Encore ceci, qui me paraît plus grave : quelle est la place réelle, et l'importance réelle de l'inculture religieuse au milieu de la liquidation générale de la culture à laquelle nous sommes en train d'assister en ce moment ? Car la culture aussi se sécularise, approchant ici le taux de fréquentation des églises et des temples. Les librairies ferment les unes après les autres. Un des principes des élèves à l'âge du cycle se formule ainsi : "Lire c'est la honte". Un rapport américain du National Endowment for the Arts ("To Read or Not To Read, a Question of National Conséquence) de novembre 2007, nous apprend que les étudiants américains lisent de moins en moins depuis 1994. Je parle donc ici d'universitaires. Et seulement de la lecture.

Tu sais à quoi me font penser tous ceux qui, au milieu de ce naufrage, tiennent à nous bassiner interminablement avec l'indispensable enseignement de l'incontournable "fait religieux" ? A des gens qui, au beau milieu d'un immeuble en flammes, ne songent qu'à sauver leurs poissons rouges.

Merci aussi de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : quand tu prétends que ma vision serait "de gauche", tu me fais penser à tous ceux qui arrêtent leur réflexion au cliché de "l'intégrisme laïque " (lequel ? Où? Quand ?) ou à celui de la "laïcité à la française", comme s'il existait une « démocratie à la grecque »... Même si cela relève plutôt de l’ignorance et de la paresse, il est réellement naïf de croire que l'enseignement du "fait religieux" est une demande innocente de gens qui y ont pensé un matin en se levant. Cela n'a rien à voir avec la lutte des classes. Du reste tu dis toi-même que le PLR serait méfiant à ce sujet. Dont acte.

Mais non, Jean Romain, non, je ne suis pas un communiste au couteau entre les dents... Et si je te disais ce que je pense de la gauche actuelle, tu serais tout à fait rassuré. Il y a du reste suffisamment longtemps que nous nous bagarrons plus ou moins ensemble pour défendre l'école (et laïque, donc) pour que tu aies commencé à t'en rendre compte, ne serait-ce que le quart du huitième d'une seconde... C'est un procès d'intention.

Ce que ma petite philippique sur l'article constitutionnel du PLR - qui n'est pas encore le PLR à Genève, je te le signale - vient faire là ? Mais sur quoi crois-tu qu'on pourrait empêcher justement l'introduction très intéressée de tels cours, sinon sur une base de laïcité constitutionnelle ? C'est bien dans la constitution que doit venir s'inscrire la laïcité, ou suis-je devenu fou ? Cet article-croupion traite bien de cela, ou aurais-je mal lu ?

En effet, je n'ai jamais voté et ne voterais certainement jamais pour le PR, et pour tout dire à gauche non plus je ne sais plus pour qui voter. Et bien sûr, quand je vote, je ne le fais pas pour en obtenir quoi que ce soit de personnel (intéressant ton propos). Du reste c'est mon affaire, et donc c'est sans importance. Vous êtes méfiants, à droite, au sujet de l'enseignement du fait religieux à l'école ? Ah bon, dernière nouvelle ! Vous allez donc enfin prendre clairement position sur cette question dans les jours qui viennent. Cela n'a rien de bien difficile. Mais évidemment, vous allez effaroucher une partie de votre électorat... J'attends de vos nouvelles avec impatience.

Vraiment.

La laïcité n'est pas le cheval de bataille principal de la droite ? Mais est-ce seulement l'un de ses chevaux de bataille ? Et ne parlons pas de la gauche, submergée jusqu'à la gueule dans son multiculturalisme nunuche.

Par ailleurs, par simple courtoisie, je te rappelle que nous sommes ici chez M. Schwartz, qui supporte mes vitupérations avec une patience admirable, et que son billet, au sujet duquel nous nous confrontons, parle bel et bien d'un sujet laïque.

La laïcité, ce n’est pas seulement un sous-ensemble de la religion. C’est la défense des services publics, du droit contre les morales conquérantes, de la liberté d’expression, des institutions, la définition de la citoyenneté.

Une paille.

Tu as lu comme moi le discours de Saint-Pierre. Quels sont à vrai dire les chevaux de bataille de notre nouveau Conseil d'Etat et de nos élites politiques ? A part quelques indications de nature politique comme la sécurité, l’égalité sociale, la Constitution, la laïcité (soyons juste), plutôt présentés d’une manière qui ne mange pas trop de pain, de quoi y parle-t-on : le CEVA, l’effort et le travail, la mobilité douce, le CEVA, le plan directeur, la gestion des avoirs privés, le CEVA, la traversée autoroutière du Lac, le terminal de Cointrin, le CEVA, la fiscalité des entreprises, les écoquartiers, le CEVA, les logements à la Chapelle-les-Sciers à Plan-les-Ouates, le barrage de Chancy-Pougny.

Quels chevaux ! Quelles batailles ! Churchillien, non ? Du Périclès pur jus. Tendance franco-valdo-genevoise.

Sauf le respect qu’on doit avoir pour ces professions utiles et honorables, on dirait l’agenda d’un expert-comptable ou d’une femme de ménage.

Voilà ce que Genève est en train de devenir : une station balnéaire. Je sais que cela ne te suffit pas. A moi non plus.

Nous avons demandé une audition à deux commissions de la Constituante le 28 septembre. On y débattait le 10 décembre de la question du vote des étrangers, qui touche directement à la définition de la citoyenneté.

Sans nous.

J’espère que ma réfutation t’aura plu, parce que tu m’as donné du boulot, mon colon.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

Je te remercie, Yves, d’avoir réfuté mon dernier message. Je suis sensible à ton travail. Cependant, c’est l’autre message – le précédent - dont j’eusse aimé lire la réfutation, parce que c’est à l’autre que tu t’en prenais.

Sur certains points que tu soulèves ici cependant, nous sommes évidemment d’accord. Il en est un néanmoins qui demeure le principal sujet de désaccord, et c’est celui qui lie dans mon propos culture et tolérance. Un homme cultivé, qui connaît comment une autre civilisation que la sienne envisage la transcendance (ce qui n’a rien à voir avec l’Immaculée Conception ni avec tous tes lazzi) peut se montrer tolérant avec une autre conception de la transcendance. Tandis qu’un inculte sera rarement tolérant (or notre école forme à tour de bras des incultes procéduriers).

Mais je peux fort bien vivre avec pareil désaccord… mon colon.

Écrit par : Jean Romain | 30/12/2009

Vous savez les gens aimeraient bien parler voire étudier la religion, mais comme en occident c'est devenu comme has been, ils n'osent pas aborder ce sujet. Je connais plusieurs personnes chrétiennes qui me disent discrétement qu'elles prient la nuit et remercie le bon Dieu.
vous en avez fait un sujet tabou, que c'est devenu un poids lourd pour les gens d'en parler ouvertement.

Écrit par : La franchise | 30/12/2009

@ La franchise

Il y a de pôvres gens qui n'osent prier que la nuit ? Ooooh ! Pauvres choux.

Si, dans une société aussi libre que la nôtre, il y a des gens assez stupides pour se retenir d'étudier la religion ou la vivre à leur guise sous prétexte que c'est "has been", il n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes.

Et basta avec la victimisation : il n'est pas très honnête d'accuser les autres quand on se tape soi-même sur la tête !

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

@ Jean Romain

Comme tu as pu t'en rendre compte, et pour des raisons peu dépendantes de ma volonté, j'ai du temps en ce moment. Je te promets donc d'apporter promptement toutes les réfutations que j'eusse pu apporter et que tu eusses aimé lire.

Mais pas ce soir.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

Scheller, vous êtes très agressif dans votre manière de communiquer. vous n'aviez pas besoin d'être sarcastique ni de me prendre pour une menteuse. Merci

Écrit par : La franchise | 30/12/2009

@ La franchise (!)

Eh bien je vais être encore plus sarcastique et agressif avec vous, et avec d'autant moins de gêne que vous me faites un procès d'intention en bonne et due forme : je ne vous ai jamais accusé d'être une menteuse.

Mais je vous accuse d'exercer un chantage.

Ce n'est certainement pas parce que des gens se sentent heurtés dans leurs intimités profondes qu'on doit cesser de dire ce qu'on pense. A écouter des gens comme vous, on interdirait les caricatures de Mahomet, dont il convient au contraire de généraliser l'usage. Ne serait-ce que pour profiter de nos libertés.

Je vous réciproque votre merci.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

c'est qui Mahomet, votre frère?

Écrit par : La franchise | 30/12/2009

Pour un simple mot de la part de (La franchise)vous vous frissonnez, en leur disant:
"Eh bien je vais être encore plus sarcastique et agressif avec vous, et avec d'autant moins de gêne que vous me faites un procès d'intention en bonne et due forme : je ne vous ai jamais accusé d'être une menteuse."

Que dites vous donc de la réaction de toute une communauté envers ces sacrés?
Ce qui nous touche...nous touche!

Écrit par : Hijazi | 30/12/2009

@ Hijazi

S'il fallait tenir compte de toutes les réactions de toutes les communautés envers ce qui leur déplaît, il n'y aurait plus de débat public.

Sans compter les cris d'orfraie de tous ceux qui font semblant d'être scandalisée pour imposer leur vues, en particulier l'odieux délit de blasphème, qui ne doit pas exister dans une démocratie.

C'est toujours le même chantage communautariste.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

@ Jean Romain

Ben tu vois, finalement j'ai le temps. Mais je ferai aussi court que possible, ça reposera notre immense auditoire.

1. "L’école ne fait pas ce qu’elle doit faire pour honorer sa mission première, transmettre les connaissances de base (lire, écrire, compter, se situer dans l’histoire…). Proposer un panorama de toutes les religions, c’est prendre des quantités d’heures pour détourner l’école de sa mission première, et en plus c’est transformer la formation en simple information."

Bien d'accord, d'autant plus je le répète qu'il n'y a pas urgence. Un analphabète comprendra moins bien tout que quiconque est, ne serait-ce que modérément, instruit. Proposer un cours spécifique de "fait religieux", c'est bouffer des heures sur le français, l'histoire etc. toutes branches où il n'est pas interdit de parler de religion. Surtout si on procède par la fameuse "méthode inductive des pédagogos.

Comme disait Achille Talon : "Prenons un exemple : moi ". Au début de cette année, en classe de matu, j'ai décidé de lire avec mes élèves plusieurs oeuvres de Calvin. Ca a duré deux mois. Je l'ai fait avec tout l'intérêt qu'on peut porter à cet auteur injustement méconnu, en évitant évidemment tout parti pris personnel à son sujet, puisque je dois rester neutre. Et d'autant moins que j'admire Calvin pour sa prose. Eh bien je peux te dire que mes élèves n'en ont pas redemandé, et même que j'ai dû interrompre avant le meilleur (le Traité des reliques, que j'adore), parce qu'ils étaient tout simplement harassés par cette lecture.

Au moins aurais-je lu Calvin d'assez près pour ma part...



2. "Le problème est de savoir qui dispenserait un pareil enseignement. Les profs ne sont pas formés pour parler des divers courants religieux. Je pense qu’à la porte de l’école se présenteraient des rabbins, des imams, des pasteurs, des prêtres, des chamans, que sais-je, tous bien décidés à mettre leur savoir au service de l’école laïque."

D'accord, évidemment. C'est précisément ce qu'ils veulent.

Une citation intéressante, du rabbin Garaï, qu'on ne saurait pourtant prendre pour un fanatique :

"Je pense que si l'on veut enseigner une matière, il faut s'adresser à des spécialistes. Si on veut un livre de mathématiques, c'est un mathématicien qui va l'écrire. Mais un enseignant va se servir de plusieurs références. Et puis, il y a des religieux qui enseignent dans certaines écoles et dans certains cantons. S'ils sont capables d'enseigner autre chose, ils devraient l'être pour ce qui touche à la substantifique moëlle de leur système de pensée." (Le Courrier, 2 décembre 1994, page 1, comme quoi ça ne date pas d'aujourd'hui).

Relativement clair. Non ?



3. "Le mieux pour Genève est de confier l’étude des grands textes fondateurs aux professeurs qui enseignent l’histoire ou la littérature par exemple, de les traiter comme d’autres textes fondateurs, en soulignant leur importance toutefois pour l’espérance de hommes."

Certes, mais qui décidera quels sont les grands "textes fondateurs" ? Le rabbin Garaï ? Hani Ramadan ? Kim-Jong-Il ? Toi ? Moi ?

Au bout du compte, ça fera beaucoup de textes fondateurs. Beaucoup trop.

Non. La aussi, comme depuis toujours : un bon cours de français, d'histoire, de philo, de géographie. Donné par des profs intègres et neutres.



4. "Sur certains points que tu soulèves ici cependant, nous sommes évidemment d’accord. Il en est un néanmoins qui demeure le principal sujet de désaccord, et c’est celui qui lie dans mon propos culture et tolérance. Un homme cultivé, qui connaît comment une autre civilisation que la sienne envisage la transcendance (ce qui n’a rien à voir avec l’Immaculée Conception ni avec tous tes lazzi) peut se montrer tolérant avec une autre conception de la transcendance. Tandis qu’un inculte sera rarement tolérant (or notre école forme à tour de bras des incultes procéduriers)."

Désolé, pas de lézard entre nous ici.

Je tiens pour assez évident qu'une personne cultivée et curieuse saura s'intéresser à la forme de transcendance d'autrui. Sans aide extérieure. Et qu'une personne inculte et incurieuse sera plus sûrement intolérante.

En somme mieux vaut être instruit qu'inculte, tout comme il est préférable d'être en bonne santé que malade. J'accuse réception de ton scoop.

Reste à examiner le cas, point si rare, des personnes cultivées et barbares. Car cela existe. La culture ne sauve pas tout, hélas. Je pourrais te citer le témoignage d'un proche qui a vu de près un camp de concentration. Et un dirigeant très cultivé dudit camp. Et très atrocement barbare.

Plus tard. Entre nous.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

@ La franchise (!)

Non, Mahomet n'est pas mon frère. C'est mon chat. C'est un très joli nom pour un chat.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

Exactement, c'est un prénom qui convient à une bête. Bon passons aux choses sérieuses, voyez-vous, demain je vais faire mes courses, je vais acheter et des légumes et des fruits, et des produits nettyants, et de la nourriture pour mon chat, peut-être je vais adopter un autre chat que j'appelerai Yves, c'est un très joli prénom pour un chat de gouttière.

Écrit par : La franchise | 30/12/2009

Alors là " La franchise " vous avez fort! J'aimerai bien avoir vos coordonnées car vous me plaisez beaucoup!

Écrit par : Inside | 30/12/2009

Merci, je n'aime pas ce que j'ai fait, cela ne va nullement avec l'éducation que mes parents m'ont inculquée, mais face à des personnes arrogantes, snob voire orgueilleuse, je me vois dans l’obligation de riposter de la sorte.

je préfère ne pas donner mes coordonnées pour l'instant, on verra par la suite.

Écrit par : La franchise | 30/12/2009

@ La franchise

Vous vous méprenez au sujet de mon opinion sur les chats. Je suis très flatté d'être comparé à un chat de gouttière.

Et encore plus par vous, surtout si vous considérez ça comme une insulte. C'est une vraie médaille.

Ravi de constater que vous avez, par ailleurs, reçu une éducation. Par ailleurs.

Écrit par : yves scheller | 30/12/2009

Hijazi, on parle de tolérance en Europe, je vais vous dire où je l’ai trouvée la tolérance, en Inde. Il est merveilleux de constater des gens vous entendre déblatérer des conneries sans vous interrompre et sans vous dénigrer.
Il y a bien sûr l’Angleterre. Quel plaisir de se promener dans les rues londoniennes et de voir défiler toutes les cultures et les religions. Je suis contente que notre intellectuel et beau suisse Monsieur Ramadan ait été contacté par de grands leaders mondiaux tels que Monsieur Bush et Tony Blaire.
Avez-vous constaté qu’avant cet événement, les journalistes suisses ou français nommaient notre cher Ramadan islamiste. Maintenant on l’appelle l’intellectuel. Si ce n’est pas honteux. Il faut quitter son pays natal pour être reconnu. Sans oublier qu’une revue américaine le place parmi les 100 penseurs les plus influents du monde dans le positif.

On me parle de droit de liberté d’expression, je suis tout à fait d’accord tant que ça ne touche pas certaines sphères. Trouvez-vous juste de publier des photos indécentes de certaines personnalités, comme fut le cas pour le mari de Stéphanie de Monaco ? Les voyous qui ont publié ces photos ont détruit toute une vie. Il y a plusieurs exemples.
Le droit d’expression fonctionne à deux sens ici. Quand il s’agit de la culture musulmane, là, on a tout les droits de vociférer toutes les ignominies possibles. Par contre, certaines religion ou culture deviennent intouchable, wow, magnifique !!!!!

Je ne suis jamais blessée lors de débat au sujet de notre prophète Mohammed que la prière d’Allah soit sur lui car je sais que les personnages qui essaient de souiller sa réputation n’ont pas un degré de sa sagesse ni sa modestie. De plus, il est protégé par notre Seigneur.
J’ajoute que nous les musulmans au moins nous ne permettrons pas de diffamer aucun prophète quel qu’il soit. Pour nous tous, de prophète Ibrahim jusqu’au le notre, que la prière de Dieu soit sur eux, sont des messagers divins de Dieu. Et d’ailleurs, on ne peut pas prétendre être musulman, si on ne reconnait pas la thora, et l’évangile et les psaumes de David.
The last and not the least,vous savez, l’islam est devenu rentable, l’écriture d’un article ou un livre calomnieux, garantit la célébrité aux idiots assoiffés de reconnaissance mondiale.

Écrit par : La franchise | 31/12/2009

Les GIs de l'Atlantique (c'est loin de moyen orient! très loin!!)et qui faisaient leur boulot en Asie et spécialement en Afghanistan, sont les plus qui savent ce que est Mahomet. Ils le connaissent bien, ils lui gardent un énorme respect en s'interrogeant pourquoi on est là, où pour quoi on y fasse?
Ils trouvaient que Mahomet n'est plus (une blague à "schellerIENNE")...Je vous conseille (j'adresse bien sur à ceux qui n'arrivent pas à distinguer entre respect et liberté d'expression!)

Écrit par : Hijazi | 31/12/2009

@ La franchise,
Vous m'adressez le message suivant:
Hijazi, on parle de tolérance en Europe, je vais vous dire où je l’ai trouvée la tolérance, en Inde. Il est merveilleux de constater des gens vous entendre déblatérer des conneries sans vous interrompre et sans vous dénigrer.

Avec tout le respect que je garde envers les citoyens de l'Inde, mais ce pays n'est pas sous la dominations des deux démons de la planète: les Marines ni par Tsahal. Pour quoi pas ils (indiens) nous ne montrent pas leur tolérance "qui reste à l'abime du tourisme". Le monde arabe cher lecteurs récemment reste l'unique univers à payer cher des guerres qu'il n'a rien à voir...
La tolérance naquit dans une atmosphère de justice, de liberté et de loyauté ...Est-ce, voyez-vous, que tous ces principes y existent? Où? Dans le monde arabe, où leurs régimes "dictaturiels" soutenus farouchement par les deux "cellules de Cancer" Tsahal & Marines, COR."

La tolérance est une sorte de grain de blé, où elle trouve les conditions pour se vivre, elle germe sans aucun obstacle "VERS LA HAUTEUR" ...

Écrit par : Hijazi | 31/12/2009

Je trouve le commentaire de M. Charly Schwarz intelligent et son propos relève du bon sens.

L'enseignement religieux pratiqué dans nos écoles est dépassé. C'était un bourrage de crâne sans nuance et aucune objectivité. La VERITE sortait de la bouche des religieux et aucun élève n'avait l'opportunité de la mettre en doute.

Aujourd'hui, l'enfant est connecté au monde par la TV et il est confronté à la réception d'images de différentes cultures, de différentes religions.

Et il serait utile, dans nos écoles, d'introduire l'histoire des religions comme le suggère M. Schwarz. Et séparer le CROIRE du SAVOIR.

Les instituteurs ou professeurs n'ont qu'à s'adapter à l'air du temps. Donner des cours de ce type est accessible à tout un chacun et les livres de vulgarisation ne manquent pas. Ce cours peut entrer dans le programme de l'histoire, culture, civilisations...

Pour la guéguerre que mène Yves Scheller quant à la paternité de la laïcité et des piques lancées aux radicaux ne font pas avancer le schmilblick.

Au-delà des clivages politiques, pour le bien de nos enfants, il faut ouvrir leurs horizons et éviter de nouvelles guerres de religions.

Écrit par : oceane | 31/12/2009

@ la franchise :

"Il est merveilleux de constater des gens vous entendre déblatérer des conneries sans vous interrompre et sans vous dénigrer."

On ne vous le fait pas dire...

Écrit par : yves scheller | 31/12/2009

@ océane

Je mène une guéguerre "quant à la paternité de la laïcité" ?

Comprends pas.

Écrit par : yves scheller | 31/12/2009

Bonsoir l'homme au cigare,
Bonne et heureuse année 2010

Écrit par : Haykel | 01/01/2010

Yves Scheller,

Ce que j'ai cru comprendre dans vos propos ce sont vos doutes qu'ont les Radicaux de Genève d'appréhender le problème de la "laïcité", aujourd'hui.

Et, moi je vous réponds, malhabilement, j'en conviens: comme ils sont les descendants de James Fazy (M. Schwarz en est la preuve), ils sauront apporter à Genève la modernité qu'une telle ville est en droit d'espérer.

Bonne année 2010 à tous.

Écrit par : oceane | 01/01/2010

@ océane

Me voici donc coincé entre les musulmans qui ne supportent pas qu'on plaisante au sujet de Mahomet, et les radicaux qui n'admettent pas qu'on mette en doute l'immense sagesse du parti radical...

ca va bien, l'humour, à Genève, ces temps...

Maintenant pour vous répondre : si vous avez lu que j'ai quelques doutes quant à la volonté des radicaux de défendre la laïcité, ou du moins avec toute la pugnacité nécessaire, vous avez bien lu.

En revanche, personne ne songerait à leur retirer la paternité de la laïcité de notre république, introduite en 1907 par Henri Fazy, cousin de James, et qui l'introduisit justement avec le suffrage du peuple pour apaiser les querelles stériles du Kulturkampf aggravées l'anticléricalisme de Carteret.

Car en effet, la laïcité a été introduite non pas tant pour déplaire aux protestants, qui étaient Eglise d'Etat, que pour contrer les bouffeurs de curés (ou de pasteurs) qui nuisaient à la paix confessionnelle.

Comme quoi, contrairement à ce qu'un vain peuple pense, la laïcité calme les tensions religieuses, ainsi que l'a montré le siècle qui a suivi son adoption à Genève.

Donc, les radicaux, encore un petit effort. Cela en vaut la peine, et c'est dans votre tradition.

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

@ La franchise

Excusez-moi d'interrompre effrontément votre petit conciliabule islamiste, mais je n'en ai que pour un instant.

Pour parler sérieusement, La franchise, je n'avais pas l'intention de vous heurter au sujet de Mahomet, et je vous prie de m'excuser si c'est le cas. En lisant votre question demandant s'il était mon frère, j'ai pensé que vous étiez en train de me charrier, je vous ai charrié à mon tour. Eh dame, quand on se pseudonymise "La franchise", il faut s'attendre à quelque franchise...

Par ailleurs, appeler un chat Mahomet n'est pas nécessairement insultant. Certes, le chat est un animal, mais un animal somptueux, plein de liberté et de noblesse, et on peut l'appeler Mahomet pour l'élever au-dessus de sa condition d'animal. Vous voyez que mes intentions étaient pures.

A vrai dire, mon chat s'appelle Hector. C'est le nom d'un héros grec. Ce n'est pas péjoratif non plus, comme vous voyez.

Maintenant, je vous signale que se moquer des plus hautes autorités religieuses est en Occident une tradition depuis des siècles. Et en Orient aussi, du reste : les Iraniens ont une longue coutume en la matière, pour autant que je sache.

Donc, La franchise, encore un petit effort sur l'humour. Cela en vaut la peine, c'est aussi dans votre tradition...

Merci à Océane pour ses voeux, que je lui réadresse.

Bonne année à tous.

Et comme disent si joliment les chrétiens, paix sur la terre aux hommes de bonne volonté.

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Yves, vous venez de vous réveiller de votre buverie, je vois que cela vous a tellement affecté que je ne rentre pas dans votre jeu fallacieux que vous avez décidé m’écrire un de vos messages soporifique.

Sachez que le vrai prénom du prophète de l'unanimité, le prénom que le SEIGNEUR, lui a attribué est Mohammed, qui est le contraire de Mahomet. Alors quand vous parlez de Mahomet cela ne me fait ni chaud ni froid.
Et j'ajoute monsieur le belliqueux, même si on essaie de souiller la réputation de n’importe quel prophète biblique, ceci ne me touche nullement. Dieu les a préservés de mauvaises mauvaises langues telles que la vôtre.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

A vous lire, on se souvient soudain qu'une anagramme de Mahomet est "hematom(e)".

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Yves, demandez à l'intellectuel Tarik Ramadan de vous expliquer. Il se fera une joie de vous instruire.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

Recentrons, voulez-vous, le propos sur l’essentiel ici.

Yves écrit « L'enseignement du soi-disant "fait religieux" est une revendication constante du lobby interreligieux genevois depuis des lustres. »

C’est le « prétendu » qui pose problème d’abord. Peu importe l’expression consacrée, il reste qu’à travers l’histoire la dimension religieuse est une constante des civilisations, qu’on le veuille ou non, qu’on juge cela dommageable ou important pour l’homme, qu’on soit croyant ou athée. A la question : l’école doit-elle tenir compte de ce fait, la réponse est évidemment oui. C’est une clé de compréhension du monde, et sans doute pas une des moindres. L’enseignement, même sommaire, de la littérature ou de l’histoire, rencontre cette problématique. C’est un fait.

Faut-il dédié des heures d’enseignement spéciales pour honorer ce fait à l’école ? La réponse est non parce que d’autres enseignements peuvent le prendre en charge. J'ai donné les raisons plus haut.

Certes, dira-t-on, mais qui décide de ce qui ressortit aux textes importants ? Et quels sont ces textes fondateurs dont on aurait à rendre compte à l’école ? Yves se posait la question.

Je ne crois pas au relativisme intégral en matière de littérature et de philosophie : tous les écrits ne se valent pas, et tous ne sont pas interchangeables dès lors qu’on tente d’en mesurer l’importance historique lorsqu’on parle de fait religieux. Il ne faudrait pas une très longue discussion pour en dégager certains, qui sont des écrits carrefours.

Je pense qu’à leurs propos, il serait bon qu’on les étudie en classe (au même titre que d’autres d’ailleurs) sans y projeter d’idées préconçues afin de laisser parler ces textes eux-mêmes. On peut évidement chipoter à l’infini sur la méthode mais on s’entendrait sur la notion d’honnêteté intellectuelle.

Refaire l’école, c’est aussi retrouver la libre disposition de l’honnêteté intellectuelle.

Quant aux lobbies interreligieux, sorte de collusion des horde sacrées – et disparates - en quête d’un pouvoir disparu, je n’y souscris pas une seconde.

Écrit par : Jean Romain | 01/01/2010

Merci, je connais Tariq depuis quinze ans, ce qu'il a tenté de m'apprendre ne m'a jamais été très utile. Seulement symptomatique.

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

l'intellectuel Tarik s'adresse à la JEUNESSE

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

Jean Romain,

Je pense que votre approche n'est pas assez "radicale" pour une révolution de l'enseignement de la religion à l'école.

Il n'y a rien à rajouter au texte de M. Schwarz.

On se rend compte que la culture (valaisanne) marque profondément Jean Romain comme Pascal Couchepin!

Joyeuse année 2010.

Écrit par : oceane | 01/01/2010

Mais oui JR : recentrons.

Si le terme « fait religieux » désignait simplement la réalité anthropologique de la présence des religions dans l’histoire, nous serions d’accord. Mais divers enseignements prennent et ont toujours pris cela en compte, par conséquent il est superflu d’y ajouter un enseignement spécifique, nous sommes d’accord.

Mais il s’agit en réalité d’autre chose. Pardonne si je fais vite. En insistant comme on le fait un peu partout depuis l’arrivée du néolibéralisme (hasard ?) sur le fait religieux, qui n’est pourtant qu’un aspect des connaissances (il existe un fait scientifique, un fait artistique, un fait littéraire, un fait culinaire etc.), on compte en réalité permettre aux Eglises de s’offrir une part du gâteau de l’école, que ce même néolibéralisme est en train de dépecer avec l’aide des réformistes scolaires que, si je me souviens bien, il nous est arrivé de combattre de concert.

On compte aussi, toujours dans cette optique de privatisation, leur attribuer le social, sous sa forme caritative. C’est du moins ce que m’a dit souhaiter un de nos députés UDC, off the record. Je ne rêve pas entièrement.

Au-delà, bien sûr, il s’agit d’obtenir que les Eglises, dans leur tâche sociale, reçoivent des subventions de l’Etat, ce que précisément la laïcité empêche. Donc d’abolir la laïcité. Observe bien ce qui se passe à la Constituante, où siègent plusieurs membres du lobby interreligieux (pas si « inter » que ça, du reste)…

Si l’on examine la nature des revendications de ce lobby, on s’aperçoit qu’il ne s’agit pas seulement d’inscrire un cours de plus dans le « curriculum », mais de ramener de force le religieux au milieu de nos sociétés, pourtant de plus en plus sécularisées (c’est justement ce qui panique ses membres, prétendûment « divers », mais en réalité très chatouilleux sur le chapitre de la foi, je peux te le dire, je me suis confronté à eux à souventes reprises).

Il ne s’agit pas d’un complot, ni d’une « collusion des hordes sacrées » - tu as trop d’imagination parfois -, mais de lobbying, tout simplement. Avec le soutien ponctuel ou constant (je l’ignore) de la fondation Hans Wilsdorf…

Quant aux formes actuelles du « fait religieux », indépendamment des textes ou des théologies, à les regarder de près, je t’assure qu’on a des surprises… Un simple exemple : on oppose souvent le déclin du christianisme (qui compte par ailleurs plus de fidèles hors d’Occident qu’en Occident) à une fantasmagorique montée de l’islam. Or l’expansion de l’islam était liée à la démographie galopante des pays musulmans, qui se stabilise… Tariq (Ramadan) qui emploie souvent l’argument du « Vous serez forcés d’accueillir de plus en plus d’immigrés musulmans, puisque vos sociétés vieillissent, et que les sociétét arabo-musulmanes sont jeunes – voir d’ailleurs la très sagace remarque de La franchise ci-dessus… - ben non, c’est faux : les musulmans rejoignent peu à peu les taux de fécondité européens.

Mince alors, voilà une de nos peurs qui s’effondre…

Ce qui se développe le plus actuellement dans le monde en fait de religion, c’est le pentecôtisme, et les mormons. Qui ne sont pas nécessairement moins effrayants que l'islamisme le plus raide...

Pas simple, le « fait religieux », fonds de commerce inventé par Régis Debray. Pas simple du tout. Au point de mériter quelques gros guillemets.

Quant aux textes, ma position n’est nullement relativiste, mais au contraire très pratique : pour précéder dans l’étude de ce que tu appelles les « grands textes fondateurs », tu admettras qu’on ne pourra pas économiser un inventaire, sauf à reprendre tout ce qu’on peut considérer comme « textes fondateurs » (la Bhagavad Gita, le livre du Tao et de Sa Vertu, les Upanishads, la Sunna, le Coran, les Hadith’, les Evangiles, apocryphes ou non, l’Ancien Testament, les manuscrits de Qumran, les Déclarations des droits de l’Homme, les carnets de Léonard de Vinci, l’Institution de la religion chrétienne de Calvin, le Livre des Morts égyptien, le Capital, La Critique de la raison pure, la Critique de la faculté judiciaire (Urteilskraft) de Kant, le Contrat social – à peu près impossible à lire en classe de nos jours vu son degré d’abstraction – Platon et Aristote in extenso, le Tractatus de Spinoza, Darwin… je continue ?)

Tous ont leur « importance historique lorsqu’on parle de fait religieux », mon colon. Si on doit étudier tout ça à l’école, tu penses qu’on aura encore le temps de lire ici ou là un poème de Prévert, juste pour respirer un peu ? « Notre Père qui êtes aux cieux/Restez-y » par exemple…

Sans compter que ces textes ne sont pas également fondateurs de l’avis des uns ou des autres, tous persuadés d’être également honnêtes intellectuellement, comment vas-tu classer ceux qui le seraient le plus, puisque selon toi « tous ne se valent pas » ? La discussion ne sera pas trop longue, dis-tu : elle sera interminable en réalité. Et conflictuelle.

C'est exactement le même problème que lorsque des gouvernements généreux et multiculturalistes se mettent à vouloir distinguer quelles Eglises ils vont reconnaître ou non de façon officielle : tâche inextricable et qui mène fatalement à des discriminations.

Et tout ça, dis-tu, « sans y projeter d’idée préconçue afin de laisser parler ces textes eux-mêmes » ?

Ceux-là, par exemple ? :

Sourate V- verset 72 : « Oui, ceux qui disent : Dieu est le Messie, fils de Marie, sont impies »

Sourate II – verset 191 : « Tuez-les partout où vous les rencontrez…- la sédition est pire que le meurtre »

Sourate XLVII – verset 35 : « Ne faiblissez pas ! Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts… »

Sourate XLVII, verset 4 : « Lorsque vous rencontrez les athées, tranchez leur le cou… » (la nuque selon certaines traductions)

Sourate IX - verset 12 : « …s’ils attaquent votre religion, combattez alors, les chefs de l’infidélité… »

Sourate IX - verset 29 : «Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la vraie Religion »

Sourate IX - verset 30 : « Les Juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu ! Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les athées disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! … »

Et j’en ai autant à ton service tirés de la Bible, qui recommande l’exécution des homos, et la lapidation, et affirme la supériorité de l’homme sur la femme. Sans compter les dogmes ultérieurs, genre infaillibilité papale et immaculée conception. Sans compter les autres traditions religieuses, pas toujours tristes non plus.

Nous allons donc « laisser ces textes parler d’eux-mêmes » ?

Non merci. Les faire passer par le filtre des « idées préconçues » que sont nos valeurs humanistes et démocratiques est non seulement une nécessité, c’est un acte de salubrité publique.

Et pour cela, un cours spécifique sur le "fait religieux" est à peu près aussi utile qu'une arbalète dans un supermarché.

Ai-je correctement « recentré », là ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Pourquoi ne pas aborder la morale et l'éthique dans l'enseignement des religions ?
Non seulement ce sont-là des aspects centraux de toutes les religions, mais sans eux celles-ci ne seraient que de simples superstitions. Par ailleurs, la connaissance tronquée tourne le dos à la connaissance.
A moins que, bien sûr, on ne veuille délibérément faire passer les religions pour des superstitions, et les discréditer d'entrée de jeu ...

Avez-vous peur que l'un ou l'autre de vos enfants ne se convertissent à l'une ou l'autre de ces religions ?
C'est à la fois un fantasme et une précaution très répandues.

Écrit par : Santo | 01/01/2010

@ Santo

Et pourquoi ne pas aborder les religions dans un cours de philosophie, tout bonnement ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

@ Santo

Et pourquoi ne pas aborder les religions dans un cours de philosophie, tout bonnement ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Yves, parce q'il s'agit de l'école oblgatoire qui n'a pas de philosophie.

Pour en venir à ton précédent message, tu as un peu recentré, c’est vrai, et aussi décentré.

Mais ne je comprends pas pourquoi tu ne veux pas comprendre.

En effet, si certains textes fondateurs sont effrayants, pourquoi ne pas montrer que ces grands textes, y compris das Kapital que tu cites, sont insupportables. Mais personne n’empêche, que je sache, de les remettre dans un contexte. Car c’est aussi cela l’honnêteté intellectuelle, contextualiser les écrits. Laisser parler les textes honnêtement ne signifie pas, à l’école, démissionner devant eux. Et, en fait, c’est tout le contraire qu’on cherche en mettant les textes au centre. Sinon, le rôle du prof ne serait plus celui de médiateur entre l’œuvre et l’élève. Ce rôle de médiateur que toi et moi – entre autres - avons à tant de reprises affirmé face à nos pédagogos.

Tu le sais tellement que je ne saisis pas pourquoi tu fais semblant, ou alors… ou alors tu vises tout autre chose et les vers de Prévert – qui est un fort mauvais poète - que tu convoques sont assez révélateurs. Je voudrais, au contraire, que ce « Notre Père qui êtes aux Cieux » puisse culturellement trouver une place dans l’héritage historique que l’école doit transmettre. Mais il ne s’agit pas le moins du monde du point de vue de la foi, seulement de celui de la culture. Je voudrais qu’on comprît Baudelaire ou Hugo lorsqu’ils s’adressent à Dieu pour lui demander justement de ne pas demeurer en marge de l’espérance humaine. Baudelaire, Hugo, ça a une autre allure que les poèmes de Prévert !

Quant à la longue liste (à la Prévert justement) des textes importants que tu mentionnes, tu aurais aussi pu ajouter Calvin que tu as étudié... Mais soyons sérieux, ami ! Faisons fi de toute exhaustivité, je te prie ! Car, mon colon, il s’agit assez simplement, et sans peser des ailes de mouches dans des balances de toiles d’araignées, de choisir les écrits qui ouvrent le plus de portes avec ce qu’on traite en histoire, en littérature. Et c’est le prof, et lui seul, qui choisit en fonctionne de son propos.

Moi, j’aime assez en matière d’enseignement la liberté pédagogique.

Écrit par : Jean Romain | 01/01/2010

Monsieur l'érudit, donnez moi des explications à propos de ça


Lc9.62
Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu.
Lc10.4
Ne portez ni bourse, ni sac, ni souliers, et ne saluez personne en chemin.
Lc14.26
Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple.




Lv 12.4
Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis.
Lv 12.5
Si elle enfante une fille, elle sera impure pendant deux semaines, comme au temps de son indisposition menstruelle; elle restera soixante-six jours à se purifier de son sang.
Le Talion et les bêtes
Ex 21.28
Si un boeuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le boeuf sera lapidé, sa chair ne sera point mangée, et le maître du boeuf ne sera point puni.
Ex 21.29
Mais si le boeuf était auparavant sujet à frapper, et qu'on en ait averti le maître, qui ne l'a point surveillé, le boeuf sera lapidé, dans le cas où il tuerait un homme ou une femme, et son maître sera puni de mort.
Ex 21.31
Lorsque le boeuf frappera un fils ou une fille, cette loi recevra son application;
Ex 21.32
mais si le boeuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d'argent au maître de l'esclave, et le boeuf sera lapidé.
Ez 3.20
Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang.
Dt 5.9
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

avis aux blogueurs : vous savez à qui s'adresse La franchise ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

vous le savez très bien Yves, à vous, êtes vous devenu sénile? Donnez moi des explications de ses versets bibliques? Grosso modo, puisque c'est la parole de Dieu, les paroles ne vont pas divergés!!!
vous êtes pathétique,plein de haine.

Il y trop de malheur sur cette terre, trop de guerre, trop de pauvreté et de malaise, et la seule chose que vous trouvez à faire, et combattre le néant. vous êtes un lâche.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

@Yves Scheller

Sortir les versets du Coran de leur conteste est une tactique digne des personnes malhonnêtes et depuis le temps que des gens tel que vous l'utilise, nous sommes devenus blindés! Par contre, vous avez très certainement reçu de ma part un joli extrait de textes bibliques ( sortis aussi de leur contextes et que j'ai envoyés à certains blogueurs dont j'ai pu avoir les coordonnées )et qu'à ce jeu très stupide, vous ou les personnes qui vous ressemblent, n'en sortirez pas gagnants!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

@Yves Scheller

Sortir les versets du Coran de leur conteste est une tactique digne des personnes malhonnêtes et depuis le temps que des gens tel que vous l'utilise, nous sommes devenus blindés! Par contre, vous avez très certainement reçu de ma part un joli extrait de textes bibliques ( sortis aussi de leur contextes et que j'ai envoyés à certains blogueurs dont j'ai pu avoir les coordonnées )et qu'à ce jeu très stupide, vous ou les personnes qui vous ressemblent, n'en sortirez pas gagnants!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

@ Jean Romain

Qu'est-ce que je ne voudrais pas comprendre ? Contextualiser d'accord, mais alors comment comprendre ton "laisser les textes parler par eux-mêmes" ? Honnêtement ? D'accord.

Avec un prof pour médiateur ? Bisn sûr. Mais alors ça ne veut plus du tout dire qu'on les laisse parler "par eux-mêmes", il y a interprétation.

Je crois que nous ne jouons pas de la manière sur les mots.

Tu me permettras de ne pas partager tes avis sur Prévert. Peu importe du reste. Quant au Notre Père dont tu voudrais qu'il prenne sa place dans la culture que l'école transmet, mais une fois encore, regarde bien mes lèvres s'il te plaît, comment peux-tu affirmer que ce n'est pas déjà le cas ?

Tu vas nous rejouer l'adagio du lobby interreligieux sur l'interdiction supposée de la religion à l'école ? De grâce !

La foi d'un Hugo est superbe, je te rejoins. Mais où as-tu vu qu'il était interdit d'en parler à l'école ? Et comment étudier Hugo sans en parler ? En somme, que te manques-t-il, Jean Romain, pour que tu sois satisfait ?

Il s'agit de choisir "assez simplement" les textes fondateurs à étudier ? Tu y vas bien à ton aise. Crois-tu que les textes du panthéon littéraire français et des manuels aient été choisis simplement ? Crois-tu que cela ne fasse plus débat ? Et je ne parle ici que de littérature. Tu verras qu'en matière de religion, ce sera plus difficile, car les religions mènent toujours à la discorde.

C'est totalement évident. Et ça dépasse de beaucoup les oeufs de mouches pesés avec des toiles d'araignées de Voltaire (fort mauvais dramaturge quant à lui, tu me l'accorderas peut-être).

Qu'on laisse de la marge au prof, là aussi c'est fait. Les profs sont assez libres à Genève, et nul n'a jamais reçu d'interdiction d'étudier Calvin (que je cite dans ma liste, tu as passé trop vite) ou Prévert.

On est d'accord sur la liberté pédagogique (laquelle n'est pas plus absolue que les autres, hein, entendons-nous bien), le seul différend que je subodore, c'est que tu sembles réclamer à grands cris qu'on autorise ce qui n'a jamais été interdit... On dirait que tu te poses en victime de sévices qu'on ne t'a jamais infligés et que personne, au grand jamais, n'a songé à t'infliger.

Comment pourrais-je venir à ton secours ? Avec un extincteur vide, peut-être, afin qu'une non-mousse vienne éteindre un non-incendie ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Ladies and Gentlmen voici Yves Scheller le retour

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

A qui de droit :

bilan intermédiaire

des épithètes

à moi adressées (par des personnes éduquées par ailleurs)

agressif, sarcastique, usant de procès d'intention, ivrogne, fallacieux, soporifique, belliqueux (quoique soporifique, bon), mauvaise langue, vieux voire sénile, pathétique, haineux, lâche, malhonnête.

Ce bilan, qui l'air de rien devient pénal car je suis à visage découvert, sera régulièrement tenu à jour. Jusqu'à plus ample informé.

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

ceci sont mes propos:
Scheller, vous êtes très agressif dans votre manière de communiquer. vous n'aviez pas besoin d'être sarcastique ni de me prendre pour une menteuse. Merci

et ceci est votre réponse,

@ La franchise (!)

Eh bien je vais être encore plus sarcastique et agressif avec vous, et avec d'autant moins de gêne que vous me faites un procès d'intention en bonne et due forme : je ne vous ai jamais accusé d'être une menteuse.

Mais je vous accuse d'exercer un chantage.

Et j'en passe car vous avez essayé de m'humilier et je n'ai pas répondu alros vous m'avez adressé un message, il faut assumer ses actes!

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

@Scheller

Vous pouvez très bien porter plainte si le coeur vous en dit! J'ai deviné tout de suite que vous ne voulez qu'insulter les musulmans, leur religion ainsi que toute personne qui parle en leur nom, en usant du sacro-saint droit de la liberté d'expression, que vous voulez systématiquement retirer à vos détracteurs et maintenant, vous les menacer carrément!

Nous pourrons parfaitement faire la même chose pour l'incitation à la haine raciale et à l'islamophobie dont vous faites étalage sur ce blog! Mais, comme nous croyons à la liberté d'expression pour tous, alors nous vous permettons de continuez de nous diffamer, mais on vous répondra toujours!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

@ Yves,

Je ne demande justement pas un cours d'enseignement de la religion à l'école, mais je demande que l'école ne fasse pas l'impasse sur ce fait culturel. Je suis assez convaincu que les débats qui, depuis 7 à 8 ans, tournent autour de ce thème permettent d'en mesurer, si ce n'est l'importance, du moins l'intérêt.

(J'ai fait partie, du temps de MBG, de la commission qui avait pour but de réfléchir à un éventuel enseignement du fait relgieux. Devant la tournure que prenaient les choses, j'ai démissionné à la 2e ou 3e séance. Un souffle d'air soudain. Hop ! C'est bon.)

Écrit par : Jean Romain | 01/01/2010

Jean Romain, cela m'intéresse ce que vous dites à propos de l'enseignement.J'aurais souhaité qu'on focalise plutôt sur l'enseignement en général. Mon fils a fait l'école ici à Genève et je ne fus pas tellement satisfaire surtout quand il est passé au cycle et à lécole de commerce. Je trouvais que les profs n'étaient plus à l'écoute des élèves.Il y avait trop de punitions, je ne comprenais plus rien.

Il me semblait que le métier de prof est d'être derrière son pupille, le dirigeait et l'aidait.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

@ Jean Romain

J'avais bien compris que tu ne demandais pas un cours spécifique sur les religions (même à l'école obligatoire). Nous sommes d'accord.

Je ne nie pas l'intérêt de l'étude de ce qu'il est convenu d'appeler le "fait religieux", même si par ailleurs on peut à peu de frais s'apercevoir de ce que certains voudraient en faire. Nous sommes d'accord (à peu près).

Tu demandes qu'on ne fasse pas l'impasse sur ce fait culturel. Fort bien. Moi aussi.

Donc à première vue tout va bien.

Seulement une question, que je réitère : où as-tu vu qu'on faisait l'impasse sur le "fait religieux" dans l'école genevoise ? Quelle tournure ont pris les choses que tu rapportes ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

@ Inside & La franchise

Salut les filles !

@ qui de droit

Bilan intermédiaire n° 2

des imputations contre moi articulées

par des personnes éduquées par ailleurs :

Celles qui me traitent d'ivrogne pathétique, haineux, lâche et malhonnête estiment que je veux :

- humilier les gens,

- insulter (les musulmans);

- retirer à mes détracteurs leur liberté d'expression;

- menacer mes détracteurs;

- inciter à la haine raciale et à l'islamophobie;

- diffamer;

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Yves, vous vous êtes adressé à plusiers fois à moi malgré le fait que je n'ai pas voulu vous répondre, ne me faites pas sentir coupable et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, merci et bonne nuit.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

@Scheller

Pardonnez-nous Vôtre Seigneurie d'avoir osé vous répondre! On avait oublié l'espace d'un instant notre condition de vulgaires étrangères, musulmanes, débiles qui doivent rester éternellement mineures et soumises à la gente masculine! Veuillez nous pardonner l'audace de répondre à une personnalité hautement connue, et dorénavant, nous ne quitteront pas notre position d'esclaves soumises qui doivent fermer leur bouche devant le Maitre Tout Puissant qui fait la loi en Suisse! on l'aura compris, la liberté d'expression est un droit pour les suisses qui insultent les musulmans, mais les musulmans ne devraient pas avoir la prétention d'utiliser ce même droit pour défendre leur valeurs!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

Au fait Maitre et Seigneur Scheller n'a qu'un rêve, c'est de soumettre les musulmans à lui, et ceux qui refusent, il cherche à les casser et à les démolir!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

@ Inside et La franchise

"Les hommes ont autorité sur les femmes,

en vertu de la préférence

que Dieu leur a accordée sur elles,

et à cause des dépenses qu'ils font

pour assurer leur entretien.


Les femmes vertueuses sont pieuses:

elles préservent dans le secret ce que Dieu préserve.


Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité;

reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les.

Mais ne leur cherchez plus querelle,

si elles vous obéissent.

- Dieu est élevé et grand - "



Coran, Sourate IV, verset 34,
trad. Denise Masson, éd. Gallimard,
coll Pleïade, 1967, pp. 98-99

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

Amen!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

Yves, Merci de me rappeler à l'ordre, j'avais complétement oublié. Je sais maintentant où je dois me positionner dans cette société occidentale. Dans mon pays natal, j'avais plus de droit, et on m'encorageait à m'exprimer publiquement.

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

Yves, nous ne sommes pas les seules femmes qui s'expriment de la sorte sur ce site, pourquoi vous visez uniquement que nous?

Écrit par : La franchise | 01/01/2010

@ La franchise

Mais alors que n'y retournez-vous, dans votre pays natal ?

Écrit par : yves scheller | 01/01/2010

@La franchise

Voilà donc à quoi veut en venir sa seigneurie!

Écrit par : Inside | 01/01/2010

Yves, que me dites-vous là? je suis chez moi ici en suisse. Je travaille, je paie mes impôts, je fais du bénévolat avec les associations que j'apprécie....
De plus, sachez que j'aime ce pays grâce aux Suisse que j'ai rencontré durant toutes ces années, en l'occurrence ma belle famille, suisse allemande, URI. Ils m'ont montré le beau côté de vrais suisses, ouverts d'esprit, respectueux et intelligent. Des amis de toutes les religions confondues. J'ai certes un caractère très fort et je n'y peux rien. Mon père nous a forgé à être des battantes, allez le lui dire alors !
Je ne veux plus rentrer avec vous dans plus de détails, vous avez quelque chose d’autres à me dire, libre à vous de vous procurer mes coordonnées, je discuterai volontiers avec vous devant une tasse de café, j’ai d’autres chats à fouetter. Je ne sais pas si je l’ai déjà fait, bonne année et bonne nuit.

Écrit par : La franchise | 02/01/2010

@ Inside

Attendez un peu, avant de vous lancer dans des interprétations foireuses.

Écrit par : yves scheller | 02/01/2010

@ La franchise

Ah bon ? Alors voilà que maintenant vous vous y sentez bien dans votre pays d'accueil ?

Parce qu'avant, vous disiez :

"Je sais maintentant où je dois me positionner dans cette société occidentale. Dans mon pays natal, j'avais plus de droit, et on m'encorageait à m'exprimer publiquement."

J'ai bien lu ?

Quand on dit ça, chère petite madame, il ne faut pas s'étonner de recevoir des réponses légèrement directes aussi ! Du genre de celles que trop de Suisses ont cru bon de donner au sujet des minarets, par exemple, à tort et à mauvais escient d'ailleurs à mon avis (eh oui... vous êtes mal renseignées à mon égard, c'est ce qui arrive quand on classe au lieu de se renseigner...).

Après tout, il n'y a pas que vous qui ayez le droit de prendre vos coups de gueule pour de la philosophie. Les natifs peuvent aussi être épidermiques.

Alors donc tout va bien ? Vous êtes parfaitement "positionnée" dans notre malheureuse société occidentale, qui, - contrairement au règles que votre Coran vous imposeraient s'il était la loi d'ici -, vous garantit une liberté d'expression dont vous usez et abusez, notamment en insultant les gens que vous accusez ensuite de vous insulter.

Désolé : c'est soit le Coran intégral, et vous êtes une chose, soit la démocratie, et vous êtes une personne et une citoyenne, en entier. Voilà ce que vous offre notre calamiteuse société occidentale... Et il n'y a pas de moyen terme. Vous feriez mieux de lire Voltaire et quelques autres au lieu de "l'intellectuel" Tariq (Ramadan). Nous aussi avons dû travailler pas mal pour nous débarrasser de certains aspects pénibles du christianisme.

On y survit fort bien, je vous l'assure.

Pour s'intégrer faut choisir, et cela est vrai partout, pour tout le monde, même dans un village : on n'arrive pas chez les gens en exigeant que ce soit eux qui respectent vos lois, ni en s'enfermant dans un ghetto ou sous un voile en exigeant que toute la société vous déroule ipso facto un tapis rouge.

En général, c'est l'inverse.

Surprenant, non ?

Vous avez un sérieux problème d'adaptation, mon petit, et je vous invite à le régler fissa, parce que, voyez-vous, vous n'êtes pas la première à immigrer dans ce pays qui s'est construit aussi grâce aux nombreuses vagues d'immigration qui ont précédé votre venue, qui n'ont pas eu moins de mal que vous à s'y faire, et qui ont donné la société très mélangée dans laquelle nous avons le très réel plaisir de vivre depuis longtemps, notamment à Genève.

Vos leçons de multiculturalisme, vous pouvez donc les mettre dans votre cabas avec les légumes que vous achèterez au marché et en faire de la bouillie pour votre chat de gouttière, on n'a pas attendu votre providentielle venue pour se documenter sur le sujet.

Le genre d'attitude que vous adoptez, votre arrogance, votre mauvaise foi absolue, votre hystérie et votre grossièreté ne sont pas le genre de qualités qui vont faire mieux accepter les musulmans chez nous.

Et c'est bien dommage, parce qu'ils valent mieux que l'image que vous en donnez. Beaucoup mieux. Et certainement pas moins que nous. Et quand ils sont nos concitoyens, ils sont nous.

Comme citoyen suisse issu d'une vague d'immigration un peu plus ancienne, je vous ouvre les bras. Mais pour le café, je crois que je vais attendre encore un peu.

Écrit par : yves scheller | 02/01/2010

Qui peut le plus, peut le moins.

Qu'un débat d'idées s'élève pour cette réforme capitale me semble nécessaire, mais qu'il n'empêche pas d'arriver à une conclusion, le plus rapidement possible:
L'enseignement de l'histoire des religions à l'école. (sans connotation religieuse, pour les purs et durs comme Yves Scheller)

Pour la petite histoire, le rôle d'un professeur est capital dans la vie éducative d'un enfant.

Soeur Agnès, de son propre chef, nous avait donné des cours de littérature 17-18-19ème siècles) Sur un carnet d'écoles, elle nous faisait écrire un résumé de tous les auteurs. Soeur Agnés était française et son amour de la littérature, elle voulait le transmettre à ses élèves. Ce fut la seule année où nous avons eu le bonheur de recevoir à l'école ménagère, des cours de ce type.

Donc tout est possible.

Écrit par : oceane | 02/01/2010

@Sheller

Coran, Sourate IV, verset 34,

Sourate V- verset 72 : « Oui, ceux qui disent : Dieu est le Messie, fils de Marie, sont impies »

Sourate II – verset 191 : « Tuez-les partout où vous les rencontrez…- la sédition est pire que le meurtre »

Sourate XLVII – verset 35 : « Ne faiblissez pas ! Ne faites pas appel à la paix quand vous êtes les plus forts… »

Sourate XLVII, verset 4 : « Lorsque vous rencontrez les athées, tranchez leur le cou… » (la nuque selon certaines traductions)

Sourate IX - verset 12 : « …s’ils attaquent votre religion, combattez alors, les chefs de l’infidélité… »

Sourate IX - verset 29 : «Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux qui, parmi les gens du Livre, ne pratiquent pas la vraie Religion »

Sourate IX - verset 30 : « Les Juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu ! Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leurs bouches ; ils répètent ce que les athées disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! … »


Attendez un peu, avant de vous lancer dans des interprétations foireuses.

Je vous retourne le compliment! Nous les musulmans avons très certainement beaucoup de défauts, mais vous n'allez jamais me faire avaler que vous, Etes parfait, à moins que vous ne me prouviez que vous ne fréquentez pas un certain endroit comme tout les humains!

Écrit par : Inside | 02/01/2010

@Yves,

Je réponds à ton dernier message.

Il y a deux censures, celle qui interdit et celle qui ignore. La première est moins efficace parce qu’elle désigne clairement ce qu’il faut cacher, et dans l’histoire elle a perdu d’innombrables combats, comme elle en perdra en Iran aujourd’hui.

Celle qui ignore est plus efficace, plus retorse, et elle est à l’œuvre dans l’affaire qui nous occupe. Qui, dans la formation des maîtres (je ne parle pas des dernières années) a incité les profs à parler des textes fondateurs, religieux ? Je n’en ai jamais entendu parler lorsque j’étais aux Etudes Pédagogiques et ce ne sont pas les gourous du socio-constructivisme qui iraient dans le sens contraire.

On n’incita pas à en parler en classe, et cela est doublé d’une pudeur sotte des profs à qui on a bourré le chou d’une vision laïcarde (et non laïque) qui se doublait d’antiréligion. Je sais que tu clames haut et fort que la laïcité n’est pas antireligieuse, et tu as raison dans la lettre, mais les faits sont un chouia différents.

Je ne sais si tu enseignes dans la même école genevoise que moi, mais j’y rencontre souvent cette ambiance d’intimidation qui fait qu’on a vergogne à faire entrer dans les cours cette dimension culturelle que sont les religions tant on craint d’être soupçonné, le faisant, de ne pas respecter la loi de séparation.

Un signal clair du DIP serait de nature à lever les pudeurs déplacées.

(Ceci sera mon dernier message sur ce post, qui prend un tour déplaisant. Mais notre discussion continue)

Écrit par : Jean Romain | 02/01/2010

@ Océane

j'ai eu de bons profs durant mon année scolaire qui m'ont aidé et dirigé. Par contre pour mon fils, je trouvais que les professeurs étaient sur la défensive. Je pense qu'ils appréhendaient l'adolescence d'où un échec parfois.
Quant aux cours de religion, ils ne doivent pas être ennuyeux comme fut dans mon cas.

Écrit par : La franchise | 02/01/2010

La franchise,

Les rapports entre professeurs et élèves ne sont pas simples. Pour la plupart du temps, cela fonctionne avec des hauts et des bas, mais parfois, il y une incompréhension de part et d'autre.

C'est à nous parents d'être vigilants et d'apporter à l'enfant l'éducation qu'il refuse peut-être en classe.

Si les cours de religion furent ennuyeux pour vous, lisez beaucoup, la bible, le conran, l'histoire de la civilisation, les Pensées sur l'athéïsme, etc, etc,
vous vous ferez votre propre opinion, et vous ne serez pas déçue. La diversité est là et vous n'avez pas assez d'une vie pour tout assimiler. Mais bon, là vous ne vous ennuyez pas.

Meilleurs voeux

Écrit par : oceane | 02/01/2010

@la franchise

Ma chère vous avez eu de la chance d'avoir connu de bons enseignants, malheureusement cela devient de plus en plus rare d'en trouver! Faut-il pour autant en vouloir uniquement au corps enseignant? N'est-il pas formé par des individus issus de notre société? L'enseignant est une personne comme tout le monde, avec ses défauts, ses qualités et son éducation. Il y en aura qui seront bons éducateurs, compréhensifs sans laxisme, respectant leurs élèves ( exactement comme mon mari), d'autres mous et sans personnalité, et qui se font marcher sur les pieds, et d'autres orgueilleux, prétentieux, imbus d'eux même, qui n'accepte aucune critique et qui cassent les élèves récalcitrants sans scrupules aucun!

L'état ne peut malheureusement pas éviter d'engager ce genre d'individus! L'état ne peut pas contrôler tout! Il faut juste espérer que nos enfants tombent sur les bons enseignants.

Quant à l'enseignement religieux, mon mari et moi le donnons nous-même à nos enfants, en étudiant avec eux le Coran et la Bible. Nous tenons absolument qu'ils connaissent les textes fondateurs de ces religions. Nous avons plusieurs Corans et plusieurs Bibles et nous enfants n'ont absolument aucun problème avec cela, et savent beaucoup plus de chose sur la religion chrétienne que leurs petits copains chrétiens. Leurs maitresses m'ont souvent fait part de leur étonnement!

Mes amitiés chère Madame

Écrit par : Inside | 02/01/2010

@ Océane, Inside;

Tout à fait d'accord avec vous. J'ai remarqué que mon enfant s'entendait mieux avec des profs plus jeunes. Je n'en veux strictement pas au corps enseignant. Mais à vouloir changer de méthode chaque fois, j'ai l'impression qu'on a tout raté.
Le métier d’enseignant est un métier noble et pas facile du tout. Notre prophète disait que celui qui vous a appris une lettre, vous lui êtes redevable et j’y crois. Je sais que je ne pourrai jamais être enseignante car je n’ai pas ni la patience ni les qualifications, et ce n’est pas à la portée de tout le monde.

Les parents certes ont un rôle aussi, il ne faut pas qu'ils blâment les profs à tord et à travers aussi doivent-ils être justes, je ne peux pas dire objectifs, car nous ne pouvons jamais l'être, nous sommes souvent subjectifs.

Quant à la religion, effectivement, j'ai découvert ce plaisir cela fait un moment, et je m'y sens bien. J'ai une bible à la maison que je feuillette de temps en temps, et bien évidemment un coran. Ma défunte belle mère était une catholique, une bonne dame comme on n’en voit plus. Je discutais des fois avec elle. Pour une personne qui n’a presque jamais quitté la Suisse, quelle ouverture d’esprit et quel respect. Mon ex mari bien sûr, il ne connaissait rien !!!

Écrit par : La franchise | 02/01/2010

@ Jean Romain

Je réponds à ton ultime message, qui contribue à me faire mieux comprendre et approfondir les choses, ce dont je te remercie.

Ta position semble celle de beaucoup de croyants qui ont de plus en plus de mal à supporter la sécularisation de nos sociétés, à laquelle ils sont bien prompts à attribuer toutes les tares de notre époque. Tu vois une censure dans le fait qu’on parle apparemment peu de religion dans nos écoles : à mon humble avis, ce n'est pas une analyse, mais plutôt un symptôme.

Ainsi, tu fais état d’une censure retorse, d’une sorte d’abstention sur le religieux qui traverserait l’école, d’une sotte pudeur « laïcarde » (tu as raison, je ne te reprocherais pas le terme, ça existe, les laïcards) doublée d’antireligion, d’une intimidation fondée sur la suspicion d’être religieux ou seulement croyant dans un milieu qui serait par conséquent hostile à tout ce qui serait religieux. Le croyant, en somme, rase les murs, et bouillonne.

Nous touchons ici le fond du problème, de votre problème de croyants : vous prenez la sécularisation pour une sorte de complot light – ce qui au passage permet au lobby interreligieux de jouer indûment aux victimes - alors que ce n’est rien d’autre qu’une forme d’indifférence. Ce qui est bien pire, du reste, car elle ne correspond à aucune intention hostile, à rien d’articulé ni même à quoi que ce soit qui soit seulement en rapport avec la religion. Les gens, et les profs avec eux, regardent ailleurs, voilà tout. Ils n’en veulent à personne : la religion n’intéresse plus. Point barre.

Comme vous ne supportez pas cette situation, effectivement regrettable pour la connaissance, et surtout certains que vous êtes de la valeur extrême de votre foi pour tout le monde – c’est une illusion assez répandue dans tous les domaines - , vous voudriez la ramener au centre d’un forum d’où elle a, de fait, disparu.

Et qu’on ne vienne pas nous parler du « retour du religieux », marronnier commode des médiatiques. Nous vivons une époque dans laquelle les Eglises instituées ne font plus recette parce que les croyants ne veulent plus qu’on leur dise ce qu’il faut penser, parce qu’ils rechignent à suivre des maîtres à penser (ce qui est plutôt bien pourvu qu’on l’assume), parce qu’ils se bricolent chacun de son côté une religiosité sur mesure, éclectique et souvent syncrétique, sans rapport avec les grands systèmes théologiques en présence – ou plutôt, en absence. Comme l’ont montré certaines enquêtes, c’est l’âge du do it yourself religieux. Que supportent très mal aussi les religions plus originellement communautaires, comme l’islam, d’autant plus qu’on a affaire dans ce cas à des populations immigrées en voie d’acculturation partielle.

Le problème n’est pas on ne sait quel « retour du religieux », mais la disparition convulsive et peut-être définitive de certaines formes de religieux.

Je suis d’autant moins indifférent à cet état d’esprit que vous vivez la sécularisation de la religion sur un mode assez proche de ce que je vis en matière de sécularisation de la culture, spécialement pour la littérature : le sentiment d’une liquidation.

Pourtant, je crois que ce sont deux pessimismes parallèles, et me souviens de ce proverbe qui dit : « Un optimiste est un imbécile heureux, un pessimiste est un imbécile malheureux. »

Ni la religion ni la culture ne sont en train de disparaître. Je crois qu’elles traversent des changements, et prennent des marques, des marqueurs et des véhicules que nous avons encore de la peine à comprendre, selon le phénomène classique qui veut que ceux qui sont dans l’histoire ont du mal à comprendre l’histoire où ils sont.

Pour te donner un exemple très intéressé, on aurait pu croire, vers la fin des années 80, que la laïcité était aussi sécularisée, et qu’elle n’avait plus qu’à disparaître une fois sa nécessité épuisée. Eh bien non : elle revient au-devant de la scène depuis quinze ans.

Je (te) recommande le dernier bouquin d’Olivier Roy, la Sainte Ignorance, Seuil 2008, qui procure des aperçus très éclairants sur ce qui arrive. Même si par ailleurs ce n’est pas toujours très gai. Essayons de n’être pas des imbéciles (comme personne n’échappe à la bêtise, c’est un combat quotidien), et le cas échéant, de n’être ni heureux ni malheureux. Seulement attentifs.

Écrit par : yves scheller | 02/01/2010

@ Jean Romain

Je réponds à ton ultime message, qui contribue à me faire mieux comprendre et approfondir les choses, ce dont je te remercie.

Ta position semble celle de beaucoup de croyants qui ont de plus en plus de mal à supporter la sécularisation de nos sociétés, à laquelle ils sont bien prompts à attribuer toutes les tares de notre époque, et tu vois une censure dans le fait qu’on parle apparemment peu de religion dans nos écoles.

Ainsi tu fais état d’une censure retorse, d’une sorte d’abstention sur le religieux qui traverserait l’école, d’une sotte pudeur « laïcarde » (tu as raison, je ne te reprocherais pas le terme, ça existe, les laïcards) doublée d’antireligion, d’une intimidation fondée sur la suspicion d’être religieux ou seulement croyant dans un milieu qui serait par conséquent hostile à tout ce qui serait religieux. Le croyant, en somme, rase les murs et bouillonne d’indignation.

Nous touchons ici le fond du problème, de votre problème de croyants : vous prenez la sécularisation pour une sorte de complot light – ce qui au passage permet au lobby interreligieux de jouer indûment aux victimes - alors que ce n’est rien d’autre qu’une forme d’indifférence. Ce qui est bien pire, du reste, car elle ne correspond à aucune intention hostile, à rien d’articulé ni même à quoi que ce soit qui soit seulement en rapport avec la religion. Les gens, et les profs avec eux, regardent ailleurs, voilà tout. Ils n’en veulent à personne : la religion n’intéresse plus. Point barre.

Comme vous ne supportez pas cette situation, effectivement regrettable pour la connaissance, et surtout certains que vous êtes de la valeur extrême de votre foi pour tout le monde – c’est une illusion assez répandue dans tous les domaines - , vous voudriez la ramener au centre d’un forum d’où elle a, de fait, disparu.

Et qu’on ne vienne pas nous parler du « retour du religieux », marronnier commode des médiatiques. Nous vivons une époque dans laquelle les Eglises instituées ne font plus recette parce que les croyants ne veulent plus qu’on leur dise ce qu’il faut penser, parce qu’ils rechignent à suivre des maîtres à penser (ce qui est plutôt bien pourvu qu’on l’assume), parce qu’ils se bricolent chacun de son côté une religiosité sur mesure, éclectique et souvent syncrétique, sans rapport avec les grands systèmes théologiques en présence – ou plutôt, en absence. Comme l’ont montré certaines enquêtes, c’est l’âge du do it yourself religieux. Que supportent très mal aussi les religions plus originellement communautaires, comme l’islam, d’autant plus qu’on a affaire dans ce cas à des populations immigrées en voie d’acculturation partielle.

Le problème n’est pas on ne sait quel « retour du religieux », mais la disparition convulsive et peut-être définitive de certaines formes de religieux.

Je suis d’autant moins indifférent à cet état d’esprit que vous vivez la sécularisation de la religion sur un mode assez proche de ce que je vis en matière de sécularisation de la culture, spécialement pour la littérature : le sentiment d’une liquidation.

Pourtant, je crois que ce sont deux pessimismes parallèles, et me souviens de ce proverbe qui dit : « Un optimiste est un imbécile heureux, un pessimiste est un imbécile malheureux. »

Ni la religion ni la culture ne sont en train de disparaître. Je crois qu’elles traversent des changements, et prennent des marques, des marqueurs et des véhicules que nous avons encore de la peine à comprendre, selon le phénomène classique qui veut que ceux qui sont dans l’histoire ont du mal à comprendre l’histoire où ils sont.

Pour te donner un exemple très intéressé, on aurait pu croire, vers la fin des années 80, que la laïcité était aussi sécularisée, et qu’elle n’avait plus qu’à disparaître une fois sa nécessité épuisée. Eh bien non : elle revient au-devant de la scène depuis quinze ans.

Je (te) recommande le dernier bouquin d’Olivier Roy, la Sainte Ignorance, Seuil 2008, qui procure des aperçus très éclairants sur ce qui arrive. Même si par ailleurs ce n’est pas toujours très gai. Essayons de n’être pas des imbéciles (comme personne n’échappe à la bêtise, c’est un combat quotidien), et le cas échéant, de n’être ni heureux ni malheureux. Seulement attentifs.

Écrit par : yves scheller | 02/01/2010

Voilà. C’était bien ces disputes. On a pu un petit peu avancer, peut-être.

Je crois qu’on a bien fait le tour de la question de l’enseignement du « fait religieux » à l’école, et aussi que les échanges avec La franchise et Inside étaient révélateurs.

« Je m’en vais ou je m’en va, les deux se dit ou se disent. »

Merci à M. Schwartz d’avoir supporté avec équanimité mes outrances et foucades.

Petit cadeau d’adieu, puisque nous en sommes revenus aux Croisades :

http://www.youtube.com/watch?v=kluO18jOgno

Écrit par : yves scheller | 02/01/2010

@Charly Schwarz

Bonjour,

Mille merci pour ce rappel!

Bonne journée,

Z.F

Écrit par : Inside | 03/02/2010

Les commentaires sont fermés.